Katarzyna Miller – filozofka, poetka, pisarka, psycholożka, psychoterapeutka z ponad trzydziestoletnim doświadczeniem w prowadzeniu terapii indywidualnej i grupowej. Wykładała psychologię na Gender Studies na UW. Autorka wielu bestsellerowych książek, m.in. Chcę być kochana tak, jak chcę (z Ewą Kondratowską), Bajki rozebrane (z Tatianą Cichocką) czy Być kobietą i nie zwariować (z Moniką Pawluczuk).
Nie ma chyba tematu, którym się Pani nie zajmowała: kobiety, tematy tabu, związki, relacje z rodzicami, przyjaciółmi… Gdybym dzisiaj dała Pani czarodziejską różdżkę, która za pomocą jednego dotknięcia mogłaby sprawić, że jeden z tych obszarów uległby zmianie na lepsze – który by Pani wybrała?
A dlaczego tylko jeden? (śmiech) Gdybym dostała czarodziejską różdżkę, to pomajtałabym nią na wszystkie strony i świat stałby się boski, ale kupa ludzi i tak byłaby niezadowolona. Nie wolno nikomu dawać czarodziejskiej różdżki… Ale wracając do pytania: wybrałabym kobiety. Zresztą to dlatego z nimi głównie pracuję. To nie jest sprawa “na różdżkę”, bo nie chodzi o osiągnięcie jakiegoś stanu, który jest wspólny dla wszystkich – to byłby totalitaryzm. Kwestia tego, jaką drogą kto pójdzie, jest zawsze szalenie indywidualną sprawą. Odpowiem banalnie: chciałabym, żeby nie było wojen, tortur, pornografii typu hard, sprzedawania kobiet i dzieci. I to wszystko, z resztą ludzie sobie sami poradzą. Nie mam żadnej uniwersalnej koncepcji na szczęście, bo pracując z ludźmi tyle lat widzę, jak bardzo się różnią i zdaję sobie sprawę, że pomiędzy nimi musi dochodzić do konfliktów i kryzysów. Jeśli w związkach nie ma kryzysów, to nie ma też rozwoju i zmiany. Ludzie muszą się ze sobą sprzeczać, muszą się nie zgadzać, muszą szukać i gubić się, od czasu do czasu muszą nawet polec. Ja nie mam zapędów, żeby cokolwiek wygładzać czy ulepszać. Nie wiem, co jest lepsze, bo każdy człowiek idzie w taką stronę, w jaką jest w stanie pójść, a czasami dzięki temu otwierają się przed nim nowe perspektywy – i tego ludziom życzę. Najbardziej życzę różnorodności.
Według Pani w relacjach – zwłaszcza rodzinnych – nie trzeba się martwić, tylko wierzyć w tę drugą osobę.
Tak, to podstawa relacji z dzieckiem i chyba także z partnerem. Powiedzieć: “Jesteś tak fajną, tak dobrze wyposażoną osobą, masz w sobie tyle możliwości, taką energię, wszechstronność i rozpęd, że wszystko co będziesz robić, będzie ciekawe i dobre – tylko rób to dla siebie”. Tylko wtedy będziesz w tym szczery i nie będziesz wściekły, że zrobiłeś coś “pod kogoś”. Co z tego, że kochające, grzeczne dziecko pójdzie w stronę, którą rodzice mu wyznaczą – przecież ono czuje, że robi to tylko dla nich. W dodatku bardzo dużo się w zamian za to spodziewa i nigdy tego nie dostanie, bo rodzice nigdy nie odwdzięczą się takim rodzajem uznania, jakiego ono będzie potrzebowało, żeby wynagrodzona została zdrada samego siebie. Rzeczywistość też nie odpowie, bo jak robimy nie to, co kochamy robić, to nigdy nie robimy tego do końca dobrze.
Co w takim razie jest najlepszym wsparciem w związku?
To znowu jest takie pytanie, które ma objąć wszystkich. “Wierzę w ciebie” jest wielkim wsparciem, tylko co zrobić, jeśli przestanę wierzyć? Nie warto kłamać, nikogo do tego nie namawiam – jeżeli chcesz kogoś wspierać, to mów tylko to, co naprawdę czujesz. Jeżeli już w kogoś nie wierzę, to zawsze mogę powiedzieć: “pamiętam, jak w ciebie wierzyłam”.
Dotykamy tutaj kwestii proponowanej przez Panią “psychogimnastyki” – ćwiczeń szkolnych, na których moglibyśmy nauczyć się mówić o tym, co naprawdę czujemy.
Żeby zacząć o tym mówić, najpierw musielibyśmy nauczyć się jeszcze dwóch rzeczy. Po pierwsze, pozwalać sobie na to, co czujemy, a po drugie – umieć to nazywać i ujawniać w taki sposób, żeby było prawdziwe, ale jednocześnie nie było napaścią, ponieważ inni ludzie mają prawo czuć co innego. Jeżeli zdaję sobie sprawę, że jestem wielkim światem, to wiem, że i ty nim jesteś – innym, równie ciekawym, a dla ciebie ważniejszym od mojego. Już dzieci powinny się tego uczyć. Najlepiej by było, gdyby dostawały tę wiedzę od rodziców, ale jak rodziców tego nie nauczyli, to i oni swoich dzieci nie nauczą. Z drugiej strony, kto ma tego uczyć w przedszkolu, skoro przedszkolanki w większości idą tam pracować z braku laku… Znam dwie dziewczyny, które są przedszkolankami z powołania – radość patrzeć, jak dużo ich wychowankowie od nich dostają.
Mnie pozytywnie zaskoczyło Niepubliczne Przedszkole Artystyczne Fantazja w Gdańsku, w którym wprowadzono program “Przyjaciele Zippiego”, oswajający dzieci z trudnymi emocjami towarzyszącymi śmierci. Dzieci opiekują się patyczakiem, ale on w którymś momencie umiera. I wtedy zaczyna się praca z dzieckiem – dotykanie tych emocji, które dochodzą do głosu, kiedy kogoś stracimy.
Poruszam ten temat w felietonie “Nie bój się śmierci” w książce “Nie bój sie życia”. Przyszła do mnie młoda, nadopiekuńcza mamusia: “Mojemu synkowi zdechł chomiczek. Muszę teraz szybko znaleźć takiego samego chomiczka, żeby mu go podłożyć, bo inaczej będzie płakał”. A ja zapytałam ją: “A jak umrze babcia, to gdzie pani znajdzie taką samą, żeby podłożyć?”.
Chcemy odbierać komuś ból, a nie oswajać go z bólem.
Tak. Trzeba uczyć, że nie ma życia bez śmierci. Zresztą, gdyby śmierci nie było, to nasze życie wyglądałoby strasznie! Mamy stereotyp, że śmierci trzeba się bać – ale dlaczego? Owszem, zabiera małe dzieci, młodych ludzi, tych, których kochamy… Nie życzymy sobie tego, ale to jedna z tych rzeczy, które mamy w życiu znać. To coś normalnego. Gdyby śmierci nie było, bylibyśmy puści i bezduszni.
Chciałabym jeszcze wrócić do relacji między rodzicami a dziećmi. Jak wytłumaczyć rodzicom, że skoro oni nie chcą nic zmieniać, to jeszcze nie znaczy, że my też tak mamy żyć? Jeżeli spróbujemy pójść w inną stronę, to nagle się okazuje, że stajemy przeciwko rodzicom. A przecież nie chodzi o bunt, tylko o życie w zgodzie z samym sobą.
Ale nasi rodzice – właśnie ci, którzy mówią, że wiedzą lepiej – nie chcą tego wiedzieć. Ma to związek z dwiema kwestiami. Po pierwsze, jeśli rodzice byli tak samo traktowani przez swoich rodziców, to się na nas mszczą. To dość prymitywne, ale niestety tak właśnie działa. Oddają nie tam, skąd dostali, bo nie mogą oddać swoim rodzicom za to, że oni ich do czegoś zmusili. Robią to więc swoim dzieciom i jeszcze w dodatku mówią: “ja miałem gorzej” – w czym w sensie bytowym często mają rację. Ale najważniejsze jest to, że jeżeli ktoś nie dostał w ciągu pierwszych lat życia tego “wierzę w ciebie”, to naprawdę w siebie nie wierzy i wtedy chce mieć poczucie kontroli. Człowiek, który w siebie wierzy ma poczucie, że jest prawdziwy i nic specjalnego nie musi przedsiębrać, bo i tak wszystko potoczy się właściwie. Ale kiedy czuje się nieprawdziwy – bo zabroniono mu być prawdziwym – wtedy życie jawi się jako nieludzko trudne. Co za tym idzie, nastawia się na różne rzeczy w taki sposób, że traktuje je jak trudne, a skoro je tak traktuje, to one rzeczywiście stają się trudne. Samospełniająca się przepowiednia, która polega na tym, że sami budujemy sobie to, co chcemy zastać na świecie.
“Problem to nie problem. Problem to twoje podejście do problemu”. Sami sobie wszystko demonizujemy, karmimy się negatywnymi myślami i to one ściągają nas w dół.
Piękne zdanie! Znam dziewczynę, którą spotkała bardzo nieprzyjemna niespodzianka: osoba, której ufała, oszukała ją i została bez pieniędzy. Co się okazało? Jedni ludzie zaproponowali jej dom, drudzy jej pożyczyli, trzeci coś dali… Najpierw nie umiała tego przyjmować – przecież jak jest nieszczęśliwa, to musi być nieszczęśliwa. Potem zaczęło do niej docierać, że gdyby nie ten kryzys, nigdy nie zobaczyłaby, jak dużo ludzi ją kocha i jak wielu jest otwartych na świat. Ci ludzie nie trzymają wszystkiego przy sobie, bo wiedzą, że jak coś dadzą, to to do nich wróci. I teraz sama pomaga innym.
Nawet w trudnej sytuacji warto zadać sobie pytanie: co dobrego mogę z niej wziąć? W sytuacji kryzysowej możemy np. dowiedzieć się, kto jest naszym prawdziwym przyjacielem.
Nie mówiłabym od razu “prawdziwy przyjaciel”, raczej po prostu fajny człowiek. To nie musi być koniecznie ktoś bardzo bliski, to może być ktoś, kogo po prostu stać na gest wsparcia i opieki – tylko dlatego, że ma i lubi się tym dzielić. Jak by miał poczucie, że mu brakuje, to by nie dał. To prowadzi do ważnego dla mnie tematu: jak mało mówimy sobie dobrych rzeczy. Uważam, że nie robimy tego dlatego, ponieważ każdy uważa, że sam za mało dostaje. A jak da, to jemu samemu zabraknie. Branie jest związane z dawaniem. Nie ma czegoś takiego jak osobne dawanie i branie, chodzi o to, by utrzymywać równowagę – relacje powinny polegać na wymianie. Tylko przez chwilę można iść wyłącznie w jednym kierunku. Na wymianie opiera się cała natura.
A przecież często się mówi: ja wolę dawać, niż brać.
Nie wierzę w to. Tak mówią takie fałszywie dobre, słodkie osoby. To ich reklamowe logo. Ja uwielbiam dostawać i uwielbiam dawać, ale najbardziej lubię, kiedy się robi “ruch w interesie”. Pamiętamy o sobie, dajemy sobie sygnał, coś sobie oferujemy – nie chodzi tylko o prezenty, to mogą być także uwaga, czas, czy choćby pamięć o tym, co kto lubi. Jak ktoś za przeproszeniem pieprzy, że jest taki dobry, że tylko daje, to mnie się kojarzy z głosem mamusi z tyłu głowy, która mówi: “ale dziecko, zawsze musisz być dobra!”. Oficjalnie donoszę – nie lubię dobrych ludzi! (śmiech)
Jaki jest Pani stosunek do zmiany?
Niezwykle pozytywny. Uważam, że zmiany są sexi – bez nich zdechlibyśmy z nudów! Oczywiście są tacy ludzie, którzy bardzo próbują utrzymać status quo. Rozumiem ich, bo wiem, że to się bierze z wielkiego strachu. Co ciekawe, to wcale nie działa tak, że jeżeli kogoś spotkały trudne rzeczy, to automatycznie będzie się bał i będzie miał niedobry stosunek do siebie i życia. Otóż nie. Nie chodzi o to, co nas spotkało – chodzi o to, czy ktoś wtedy z nami był i pomógł nam to przepracować. Chodzi o odreagowanie. W trudnej sytuacji nie można mówić: zapomnij, to nieważne. Pomaganie to czasami pomagactwo. Ludzie próbują różne rzeczy zamieść pod dywan, żeby sami nie musieli konfrontować się z trudem, jaki niesie to, że ktoś przeżywa po prostu prawdziwy syf, np. w wypadku samochodowym z jego winy zginął człowiek. Zabiłeś człowieka, tego się nie da odwrócić. Będziesz z tym żyć do końca życia. Ale to sposób, w jaki będziesz z tym żyć i co z tym zrobisz jest ważny. Najpierw musisz mieć poczucie skruchy i poczucie wagi tego, co się stało i masz temu zadośćuczynić, czym tylko się da. Nie wolno mówić: no wiesz, przecież ty nie wiedziałeś, przecież byłeś pijany, przecież on sam wyskoczył… To jest zamiatanie pod dywan. To jest uciekanie od bezwzględności, która jest jednocześnie miłością – bo miłość tak naprawdę jest bezwzględna.
Ja nie jestem wierząca, a przynajmniej nie w katolickiego Pana Boga, ale bardzo mnie dziwi, jak ludzie mówią: “jak kochający nas Pan Bóg może robić takie złe rzeczy, skoro nas kocha…?”. Ktoś sobie wymyślił, że on nas kocha, podczas gdy sami nawet nie wiemy, co to znaczy. Bezwzględność natury jest prawdziwa. Umierają małe dzieci, umierają mistrzowie walki w karate dwa lata po wielkim zwycięstwie. Nie ma wyboru. Ludzie pytają także: “dlaczego tylko mnie to spotkało”? Bo gdyby spotkało wszystkich naokoło, to by było normalne. Oto mój wiersz na ten temat:
Jeśli mnie nie zabiją
jeśli umrę sama
wtedy gdy się nażyję
bez wojny i moru
jeśli mnie
nie zasypie
zaleje
zawali
jeśli mnie rak nie pożre
wypadki ominą
sąsiedzi pochwalą
a sądy nie skażą
jeśli po moim wyjściu
ktoś pomyśli o mnie
że dobrze było ze mną
iść kawałek razem
wtedy Cię zapytam
za co mnie to spotkało
takie wyróżnienie
Spotykają nas zaraza, wojna, strata, kradzież, klęska… to wszystko jest normalne. Mówię to jako optymistka – właśnie dlatego, że uważam, że wszystko, co mi przynosi życie, jest w tym momencie dla mnie najbardziej właściwe. Chociaż oczywiście może być efektem mojej pomyłki, błędu lub nieumiejętności uniesienia czegoś.
To kojarzy mi się z wykładem Steve’a Jobsa na Uniwersytecie Stanford. Jobs opowiada tam o umiejętności “łączenia kropek”, czyli patrzenia na wszystko, co nas spotyka w życiu, jako na sensowną całość. Mówi, że nic w życiu nie dzieje się przez przypadek. Wszystko, co nam się przytrafia, dzieje się po coś.
Tak, i wszystko jest ze sobą w jakiś sposób połączone. Ponieważ najbliżej jest mi do agnostycyzmu – czyli do przekonania, że tak naprawdę nic nie wiemy – to myślę, że nie wiemy czy faktycznie tak jest, ale ta koncepcja jest niezwykle rozwojowa. Takie myślenie nie zatrzymuje w miejscu, pomaga nam ufać. Ludzie nie mają danej odpowiedzi, co jest prawdą, tylko tej prawdy poszukują. I szukanie sensu czy prawdy jest za każdym razem podróżą w kompletne nieznane. Jeżeli znajdziemy taką odpowiedź, która nas buduje, a nie rozwala, to zrobiliśmy to, co trzeba. Choć oczywiście trzeba te odpowiedzi co jakiś czas weryfikować i zmieniać.
Warto weryfikować również plany życiowe. Bardzo często jest tak, że coś planujemy, ale nie mamy czasu, żeby to zweryfikować. W rezultacie tracimy kupę czasu i siły na dotarcie do tego celu, a potem się okazuje, że to jednak nie jest to, czego chcieliśmy.
To dotyczy szczególnie przypadków, kiedy rysujemy sobie jakiś cel zewnętrzny, który ma być usytuowany w dalekiej przyszłości. Wcale nie wiadomo, czy w ogóle tam dotrzemy i co się stanie po drodze. Choć z drugiej strony, warto robić plany. Ja sobie pomyślałam: mam trochę wolnych pieniędzy, co mogę z nimi zrobić? I zbudowałam swój dom w Kazimierzu. Ale równie dobrze wiedziałam, że po drodze mogą się zdarzyć różne rzeczy i coś może nie wyjść. To, że się udało, to boska niespodzianka i dar, choć jednocześnie taki był mój plan. Wszyscy znajomi powtarzali nam: zobaczycie, jaka to gehenna budowanie domu, ale mnie podobało się wszystko po drodze. Żadnej gehenny nie było, bo w ogóle się na to nie nastawiałam.
W takim razie czym są dla Pani oczekiwania?
Ja po prostu ufam życiu. Nie ma sensu mieć oczekiwań, bo i tak przyjdzie to, co przyjdzie. Oczywiście, możemy na to wpływać – uwielbiam i zawsze powtarzam Modlitwę o pogodę ducha, bo ona pozwala zobaczyć podstawową różnicę:
Boże,
użycz mi pogody ducha,
abym godził się z tym,
czego nie mogę zmienić.
Odwagi, abym zmieniał to,
co mogę zmienić.
I mądrości, abym odróżniał jedno od drugiego.
Skupiam się na tym, żeby zdać sobie sprawę z tego, na co mam wpływ, a na co go nie mam. Oczywiście nie robię mnóstwa rzeczy, na które mam wpływ, np. nie załatwiam niektórych papierkowych spraw, bo po prostu ich nie lubię. Ale myślę sobie: to nie są takie sprawy, za które grożą mi sąd albo strata mienia, więc jak załatwię je za 2 tygodnie, też się nic nie stanie. I nic się nie dzieje!
Ważna jest także umiejętność odpuszczania – często sami dajemy sobie wciry…
W książce Być kobietą i wreszcie zwariować lansuję takie pojęcie: “puść się”. Puść się, człowieku, puść się, kobieto! Mówili mi, że to zły pomysł, bo w Polsce “puść się” znaczy tylko “daj dupy”. A ja na to: to też… Daj dupy wtedy, kiedy chcesz i temu, komu chcesz. Ale przede wszystkim puść to napięcie, puść ten pośpiech. Puść te oczekiwania, te wymysły. Wiadomo, że nasze scenariusze i tak się nie sprawdzą w dokładnie taki sposób, jak je sobie wyobrażamy – chyba, że mamy intuicję, a to co innego. Intuicja to nie scenariusz i nie oczekiwanie.
Ja bardzo często kieruję się w życiu intuicją.
Kobiety mają w tej kwestii łatwiej, bo nam zawsze pozwalano mieć intuicję – chłopcy nie mogą jej posiadać.
Myślę, że ostatnio to się zaczęło zmieniać – mężczyźni pomału się przełamują, przyznają się do niej. Chociaż spotkałam się też z opinią, że intuicji nie można za bardzo ulegać, bo może okazać się zgubna.
Zgubne jest to, że jej nie słuchamy! Tyle, że ona może odzywać się cichutko i wtedy człowiek nie dowierza temu głosikowi. Trzeba zrobić dla niej miejsce. Nie zawsze będzie wyła jak latarnia morska, ale warto pozwolić jej odzywać się choć trochę głośniej. Ja nigdy nie straciłam na mojej intuicji, a na niesłuchaniu jej – tak.
Chciałabym poruszyć jeszcze kwestię relacji damsko-męskich. Bardzo spodobała mi się Pani wypowiedź o tym, że seks się robi, natomiast w ogóle się o nim nie mówi – wszyscy udają, że seks nie istnieje…
To jest w Polsce biedna sprawa. Mam poczucie, że jesteśmy krajem, któremu należy z tego powodu współczuć. A przecież nie zawsze tak było. Wychowałam się w socjalizmie, którego plusy i minusy widziałam, ale miałam poczucie, że ludzie są w miarę normalni – być może dzięki temu, że wiedzieli, że nienormalna jest prawda partii i mieli się wobec czego skontrować. To jest typowa postawa dzieci wobec rodziców. Dzieci, które potrafią się rodzicom sprzeciwić i wiedzą swoje, lepiej się prowadzą i więcej osiągają w życiu. A potem przyszedł kapitalizm i on dopiero nas wycwancykował. Poziom głupoty panującej w mediach jest przerażający. Zaczęliśmy kierować się tym, co jest oglądalne i sprzedawalne, czyli odpowiada jak największej liczbie ludzi – a więc tym, którzy mało myślą, bo nikt ich nigdy tego nie uczył. Media powinny uczyć myślenia i kiedyś to robiły: może chwilami w opaczny sposób, ale kiedy uczyli myślenia, że rząd ma zawsze rację, to wszyscy i tak wiedzieli, że nie ma. Jednak poza tym była naprawdę duża ilość bardzo fajnych programów czy artykułów naukowych i popularnonaukowych. Dominowało myślenie, że trzeba uczyć – to znaczy pokazywać, a nie nakazywać. Mam poczucie, że w obecnych czasach w ogóle nie ma dyskusji, różnicy zdań, takiej fajnej, rozwijającej kłótni. Jest tylko plucie jednych na drugich, a właściwie plucie jednostronne: prawica pluje, a reszta nie wie, co z tym zrobić, bo nie chce być chamska.
Wracając do seksu: kiedyś też nie mieliśmy podręczników, ale jednak czytało się Sztukę kochania Wisłockiej, były darmowe poradnie świadomego macierzyństwa, aborcja była normalnie dostępna w szpitalach. Teraz co prawda porady seksuologa są w gazetach, ale krótko, mało i nie o wszystkim. Poza tym, po prostu żenujące jest to, że do tej pory nie ma podręczników do wychowania seksualnego dzieci, a niektórzy ludzie, którzy mają się za wykształconych twierdzą, że to byłoby “naganianie dzieci do seksu”. Przecież to jest tragicznie śmieszne! To jest poziom wiedzy o człowieku czy o wychowaniu na poziomie troglodyty. Co mają zrobić rodzice, z czego się mają uczyć, jak rozmawiać z dzieckiem? Zżera ich wstyd, sami się zalewają pąsem… Wczoraj na grupie nowa dziewczyna powiedziała, że podczas scen erotycznych w filmach wyprasza z pokoju swojego 14-letniego syna… To się nigdy nie skończy.
Chcemy przed czymś chronić, a tak naprawdę robimy dużo większą krzywdę.
No i co z tego, że syn nie zobaczy, jak oni się tam pukają? Ona ma iluzję, że przestanie go to obchodzić? Ale za to – już po rodzicielskim autorytecie i zaufaniu…
Jak w takim razie budować ten autorytet?
Od początku życia dziecka trzeba być przede wszystkim uczciwym, prawdziwym. Z drugiej strony ta mama, która zabrania scen miłosnych uważa, że jest uczciwa, bo jej też zabranianio. Jednym słowem, to duży i ważny temat na całą książkę.
Wierzymy zatem, że rok 2015 będzie rokiem zmiany na lepsze, również w zakresie budowania zdrowych relacji rodzinnych. A czego Pani życzyłaby czytelnikom Zmian w Życiu na nadchodzące Święta i nowy rok?
Prawdziwej edukacji emocjonalno-seksualno-społeczno-obywatelskiej. Pieniędzy na to! Ciekawości siebie i bliźniego. Kochania siebie i bliźniego. Można zacząć od lubienia…
Rozmawiała: Anna Węgrzyn
fot: Piotr Blawicki/East New
